橋野

更新日: 2004/01/31 09:50

　ネット環境が整ってないので、久しぶりにネットカフェに寄り、コレ書いています。
　改めて読み直すと、書き忘れが多く、理解しづらかったと思います。
　衿ハネ、鎖骨に剣先（衿の先）が乗り、先ちょがみすぼらしく跳ねることです。
　個人の体型によって、なる人とならない人があり、個人レベルでの補正が必要です。
　実際、自分の会社でも一番のクレームがコレです。
なりやすい人は細いひと！首が長い人！挙げればきりがないので。
　で肝心の直し方ですが、これも着る人によってマチマチです。
　楽な直し方は、衿はねが起きにくいシャツを着ることです。
　投げやりな話ですが、衿型にこだわって、強引に着るより、体型に合った衿型を着る！
　衿ハネが起こりやすい人にお勧めなシャツは、まずボタンダウン、タブカラー、ピンホール、狭い開きの衿。前衿腰の高い衿。
　つまり鎖骨に当たらない衿を選べばいいかなぁと。
　ボタンダウンは衿先をボタンで付けているため、衿はねは起こりません。結構おすすめです。

　衿と襟の違い。
もともとは西洋から洋服が来た時に、着物の襟と洋服の衿を区別するために、漢字をあてがったものです。
　今現在は、二つあるのですが。
　１、シャツのように縫製が楽のものに対し［衿］。　スーツのように縫製が困難なものに対して『襟』。
　
　２、飾りとしての要素が強い、ものに対して『襟』
　　　実用面を重視したものに対して「衿」

　３、体の首周りすべてを総称して「衿」。
　　　体の外がわに付属するものとして『襟』。

　４、シャツ限定になります。衿ぐり。実際に服を着る上で重要な首周りの数値を体現させたのが「衿」。サイズ表記などこの漢字になります。広義、転じて台衿のことを「衿」。
　台に付き、飾りとして、自由自在に形を変える事が許されるものが『襟』です。
　　
　前のレスで自分が言ったのは４番のことです。
ただ衿ハネにこの「衿」を当てはめるのは、首の寸法全てを含めてのニュアンスがあるからで。
　狭義においては『襟』の方が合っているのですが。


　衿型のこと。メーカーサイドからになりますが、台衿と羽衿は別々におこします。
　台衿を共通にして、羽衿に色々なバリエーションを持たせるのが主流です。
　台が同じなら機械に衿型を登録する際、効率がいいからです。(ＣＡＭの話)。また、この台を使うから衿の開きがいくつになるとか、製図の時点で、あがった形が把握しやすくなるから。まぁコストの面、縫製の面においても、安上がりになるからです。
　
　ながなが書いてしまいましたが、これでわかってもらえたかなと、というより文書ではこれが精一杯です。
　皆さんと会って説明をしたいなぁと切に思います。
では、静湖でした。

leoxy

更新日: 2004/01/28 16:10

なるほどっ。静湖さん。有難うございます。
鎖骨に剣先が乗って起こるはねのことですね。
そこ、間違って捉えてました。

その部分は意識してトワルを組んでるので、起きたことは無いです。
台衿の先が上がってるパターンは、一度やったことがあります。それがデザインということでしたので。
はねさせないように、人に着てもらってトワル作ってました。
（おっと、この場合のはねもニュアンス違いですね）

今日、工場さんにも教えてもらったのですが、衿の展開は特に縫いにくいということは無いそうです。
たまに、何故か距離が合っていない展開があるらしく（笑）それは、問題とのことでした。

あとね、私は、一緒にもの作りをしていく上で、特に量産の場合、工場さんのルールに従うことも重要だと思います。効率の悪いこともやっぱり「無理だよ。」ってお話になりますが、縫製サンプルをこちらから縫って送り、できるよおっ。どうしてもここは譲れないのっ！と熱い思いをぶつけるとやって頂けたりします。その分、工場さんのやり易いように、妥協できる範囲は妥協して、効率が上がるのであれば、お互い得になると思うんですよね。私はメーカー在籍中かなり話しこんでました。と、言うことで少々やりにくいこともかなりやって頂いてきてるので、そこに甘えていたのかしら？本当はやりにくいの？と、不安に思ったのでした。

橋野

更新日: 2004/01/28 14:40

ええっと、本題に戻りました。
参考になるかはわかりませんが、
自分が勤めている会社では羽の型が完全に出来上がっています。型紙通りで裁断し、縫製した時点で衿跳ねはは発生しません。つまり型紙が完璧！その上で着用したお客さま、一人一人にあわせて、各パーツを調整する。型をいじくります。
私、靜湖が申している衿はねと皆様方の衿ハネは微妙にニュアンスが違うのではないかと。
鎖骨に衿先（剣先）が乗り、衿先が曲がることです。
その場合の修整パターンとしては
１、鎖骨をよける。
２、衿先に固い芯をいれ、鎖骨と衿先をおさえつけます。基本はこのふたつです。

製図でのミスをあげれば、
羽衿の外回りだけじゃ直りません。
台衿の先、どうなっています？
先が上がってたら直りませんよ。下げないと。
えりぐり下げるのではなく、台衿の先を製図の上で下げないと。

タバコ

更新日: 2004/01/27 21:40

私もleoxyさんと同じ、印象です。さらに前下がりを少し付けた状態、で外し気味のの方が、新鮮とおもいます。
少し違うのは衿の外周は展開を抑えてというきがします。というのは、5年ぐらい前から、女性用のシャツブラウスで、ナラカミーチェのブランドで、初めに打ち出してきた形が印象的で、縫製もしやすそう（えりだけ）でした。
また別のブランドで。衿先にかけての、カーブが反転しても直線にみえるものなど。やっかいなことです。
なにかありそうです。一寸、崩れたか、外れたかの形で　正確なつかみが私にはできません。
工場さんのルールはあてになりません。たいていできるのに、自信のない方法は、プロなので絶対しないだけです。新しい可能性が隠れています。実力はあるのですから。正しい筋道で、要求されないから、やらない。とみるべきです。

タバコ

更新日: 2004/01/27 21:35

私もleoxyさんと同じ、印象です。さらに前下がりを少し付けた状態、で外し気味のの方が、新鮮とおもいます。
少し違うのは衿の外周は展開を抑えてというきがします。というのは、5年ぐらい前から、女性用のシャツブラウスで、ナラカミーチェのブランドで、初めに打ち出してきた形が印象的で、縫製もしやすそう（えりだけ）でした。
また別のブランドで。衿先にかけての、カーブが反転しても直線にみえるものなど。やっかいなことです。
なにかありそうです。一寸、崩れたか、外れたかの形で　正確なつかみが私にはできません。
工場さんのルールはあてになりません。たいていできるのに、自信のない方法は、プロなので絶対しないだけです。新しい可能性が隠れています。実力はあるのですから。正しい筋道で、要求されないから、やらない。とみるべきです。

leoxy

更新日: 2004/01/27 16:30

お邪魔します。
久しぶりにやってきて、ちょっとお話し戻させて頂いていいですか？
私は、衿はねを防ぐために、シャツの場合もＪＫ等の衿展開の応用で、地衿から、表衿を展開しているのですが、上記文章を拝見していると、もしかして、シャツ工場さんでは、縫製しにくいのでは？と、疑問を持ちました。
展開の方法としては、台衿と接ぐ線から、2,3箇所直角に衿外周に向かって線を引き、２ｍｍずつ切り開きます。かつ、生地の厚みにもよりますが、2.5〜3ｍｍほど衿外周を大きくし、表衿としています。
台衿と衿を接ぐ距離は表も地衿も同様で、少し表衿の方がカーブが強い状態になります。
表衿の外周が全体的に増えるため、言い換えると地衿がつれ気味となり、衿の返りが良くなり、かつ、衿はねも起き難くなります。
この状態であれば、固めの芯（綿芯を使用してもはねは起きていません）
今までお世話になった工場さんでは特に問題も無く、衿はねは解消されていたのですが、ちょっと自分のしてきたことに疑問を持ってしまいました。
シャツ工場さんのルールに反しているのではないかと、、、縫製しにくいのではないかと思いました。
教えていただけると助かります。
勉強不足の私に、言葉を下さいっ。

丸悦郎

更新日: 2004/01/27 14:43

うーん、実は紳士物のジャケットって、じっくり見たこと無いんですよ。今すぐ見てみたくなってきました！
自分が着ないからかもしれないですけど、いつも「なんとなく」って感じで見ていて。作り方なんて皆目見当つきません！
婦人物とかなり違うって事くらいしか分からない…
婦人物よりずっと「カッチリ」してますもの。
私の持ってる本をめくっても載ってない。婦人物の本だから。
いいな、いいな、知ってる人は。

私は知りたくてたまらないので、是非教えていただきたいのに。
ファッションは男女関係なくあるはずなのに、なんで婦人服ばっかり学校でやるのですか？（私の学校のみかな？）

パターンの試験も、何でいつも婦人物なの？
今まで、「婦人服が主体」であったファッション。
「これからも男性は主体にならない」と言い切れるわけないのに…
女性が購入するのが主だった「化粧品」も男性向けの商品が出始めているのに…

本題から大きく離れてしまいました。すみませんでした。

橋野

更新日: 2004/01/27 13:35

レディース物でフラワーホールが付いていないのは、婦人ジャケットの歴史が浅いから。
女性がジャケットを着たのは２０世紀後半から。それまではワンピース主流だったため。
女性のラペルにはフラワーホールの有無より衿型が重視の傾向があるためと。これも諸説在りで、はっきりとした答がありません。
ほかにもあるかも。

丸悦郎

更新日: 2004/01/26 15:22

トリビアの泉どころじゃないですね！トリビアの海のよう！謎の世界がとっても広くて、大きい。

皆さんすごいなあ〜わたしは砂漠の砂並みに吸収しちゃいます。

フラワーホール、婦人物にはついていませんが、ついてたら色々飾れて面白いかも？と思ったんですけど、変でしょうか…

橋野

更新日: 2004/01/26 14:45

オッシーさん、なかなか返事書いてくれませんね。
まぁ、キーパー袋のことは、happyさんの見解が一般的です。模範解答ですね。二次元工房さんと丸悦郎さんとはサミットでお逢いして、実物の羽衿を持っていき、見sさせて、理解してもらったのですが、他の人には文章で！と思ってたのですが。
ありがとうございます。
衿先に入れるキーパーは種類も豊富、材質、長さ、先の丸み等、おもしろいです。お客さまの中には、つぼにはまってキーパーを集めている人もいます。紳士物のビジネスワイシャツには必ず付きます。綿ポリは衿の中に縫いつけます。
自分はキーパー袋が付いていても、付けない人です
付けると衿の痛みが早いので。

フラワーホール、一輪ざしの花をラペルに挿すための穴ですよね。両方に付いている場合は、ダブルジャケットに多い気がします。シングルでは見たことがない。で、なぜ二つかは、胸ポケットに懐中時計かレンズ眼鏡ををいれ、片側の鎖をフラワーホールにつけ、右側の穴に花を入れたとの説があります。
でも、実際はバランスが悪いから？
専門分野でないので、わかりません。でもフラワーホールも胸ポケットと同じように左片側のみがバランスがいい気がします。

2次元工房

更新日: 2004/01/26 04:03

私の、「襟先と衿ぐり」の勘違いにより迷走した当スレッドも、新たな方向へ成長を始めたようです。
面白そうなので私も参加させて下さい。
希に、左右にフラワーホールの有る背広を見かけます。
左右同時に花を生けるハズもないのに何故だろうと不思議に思っています。由来をご存知の方、教えてください。

追伸
前回書かなかったのですが、地衿の吹き出しによる衿先の浮きを防ぐ場合は、剣先1.5〜2Cm程度にイセをいれる、とか、地衿が小さくなるよう控えて縫製するなどの対策があります。また、そこまでデリケートに考えずとも、上衿を下にして縫い合せる（ミシンのいさりを利用）、などは如何でしょうか。

happy

更新日: 2004/01/25 13:03

フラワーホールと言いますネ。

タバコ

更新日: 2004/01/25 10:59

happyさんえらいなー。紳士のアシスタントをバイトでやったことはあるのですが。わすれてた。
ついでに思い出せないことがあって、紳士服のラベルに付く穴。社員章なんか付ける穴、あれをなんていうんでしたけ？思い出せない。誰か、教えて下さい。

happy

更新日: 2004/01/25 09:21

キーパーとは衿先を身頃に落ち着かせる為の付属です。
衿腰の高いブリトラ系などに多い仕様でそれを
取り外し出来る様に、袋（小ポケット）にした衿先
のことです。
裏衿から衿先に向け台衿付け付近に口を作ります。

キーパーの硬さ、長さにこだわる方が多いのです。男性は殆ど知っていると思います。
真鍮製の物からポリカーボネント製の安い物まで多種です。
ニットシャツの多くは取り外しの出来ないタイプも
有ります。私もフランスの古着屋で一着手にいれました。
あまり知られておりませんが、ボタンダウンのシャツでも
この仕様を取り入れている衿があります。

他にシャツを購入すると衿腰や台衿ボタンに厚紙や透明
の帯状の台紙が付いて来る事が有ります。
それもキーパーと呼びます。こちらはゴミになります。

丸悦郎

更新日: 2004/01/24 17:16

「２次元工房」さん、ですね…（誤字すみません）

丸悦郎

更新日: 2004/01/24 16:39

そうだったのか…！！そうだったのか！！！

静湖さん、これで安心して眠れます。私の眠れぬ夜の原因、今月最大の謎、キーパー袋とは！？…この先は「未来の世界一のシャツ職人」静湖さん、どうぞ！

２次元公房さん、web上でない３次元でのお話をお聞きしたあとにこの「衿、襟」の話題を改めて読みました。
文章のみでは意味が分かりづらかったのが、晴天の青空のようにすっきり分かりました。
…というわけで、「衿と襟はどう違う？」『夢は宇宙一のジャズミュージシャン』２次元公房さん、どうぞ！（釣りは？）

そこで新たな問題。「それで結局、最初のオッシーの質問は衿？襟？」
実は、衿の場合も襟の場合も両方分かりたかったため、両方分かって得したな♪と思った私なのでした。
御２人とも楽しい＆栄養になるお話、有難うございました！

2次元工房

更新日: 2004/01/23 00:33

私も理解できていない組の一人です。
釣りの際に、魚を一時保管する網袋をキーパー袋と呼ぶことがありますが、それ以外には私も知りません。
ぜひ教えて欲しいです。どんなものなのか想像できないだけにワクワクします。

丸悦郎

更新日: 2004/01/22 18:05

とも225さん、キーパー袋、私も分かりません。
検索エンジンにかけても、服飾と関係ないものしかヒットしなくって…どんなものなのか想像も付かなくて…。教えていただきたいです。
ＯＣ内で画像（イラスト）付きで縫製講座とかパターン講座とかあればいいのに。
教科書より役立ちそう…かも

wing berry

更新日: 2004/01/22 14:31

みなさんこんにちは。
私もこの話題は興味深く、また大変勉強になりますので熟読しております。

ところで静湖さん、私も衿と襟の違い・・・わかりません。
それと、キーパー袋ってなんでしょうか？
キーパー袋に関しては皆さんお分かりのようで、私だけでおはずかしい・・・・
でも、聞かぬは一生の恥ですのでどうぞ、どなたか教えてください〜。

丸悦郎

更新日: 2004/01/22 06:54

皆さん始めまして。
学生でパターン修行中の私には実際の現場で活躍されている皆さんの書き込みは大変勉強になります。

２次元公房さん、実地で教えて頂きたいぐらいです。
学校では「教科書どおり」な要素が強く、「問題が起きた時にどう解決するか」ということを余りやりません。事実、衿についてもここまで実践的な話は何も…
もっと学びたいのですけど、どうしたらいいのか、困惑してます。（いわゆる検定試験も幾つか受けてみましたが、矢張り「教科書どおりな内容」で合格したとしても実際に役に立つものかどうか非常に疑問です）

静湖さん、タバコさんも書き込まれてますが、衿と襟の違いって何ですか？調べても分からなかったので教えてください。

「正味期限について。」
家の近所の年上女性の話。
「老人クラブは若い人ばっかでつまんないわ。」
その人によると、若い人＝８０歳以下なのだそうです。ちなみにご本人は１００歳まであと少し。
とても元気！な方で、励みになりますよ！！

2次元工房

更新日: 2004/01/22 01:52

静湖さん、さりげなく話題を本流に戻して頂き、ありがとうございます。

私は皆さんに謝らなければなりません。全ては私の読解力不足により的を外した書き込みをしてしまいました。
ここで一度リセットさせてください。
と言うことで、タバコさん、４個の数値に関して別板で話をしたいと思うのですが、いかがでしょうか？

「ここから先は襟が跳ねる」の話です。
シャツに限らず襟先が跳ねるのは、次の二つの要素が原因です。
１・外廻り不足
２・地衿のふきだし

外廻りが不足すると、襟外周が身頃とぶつかり、襟全体を持ち上げようとするエネルギーが発生します。
その際に、襟の一番柔らかい構造部へ力が集中します。それが襟先であり、先が跳ねることでエネルギーを逃がしているのです。

更に、外廻り不足には次の二つの要素があります
１・製図上での不足
２・縫製上での不足

襟の縫製上での不足に関して次のような点があります。
１・裁断後の生地のリラクシングによる縮み
２・アイロンの熱や蒸気による縮み
３・縫い縮み（実はこれが一番影響力があります）
４・ひっくり返すと縫い代に引かれるための縮み
５・ひっくり返しの生地厚による数値変動
６・芯や伸止めテープを接着する際の縮み

縫い上がった襟と型紙を合せてみて下さい。通常、縫製後は型紙通りにはならずに１Ｃｍ以上外廻りが不足します。
そのため、型紙作りには素材に合わせてこれらの点を熟考し対策を打つ必要があります。
外廻りの不足量の確認方法は、着用時に肩線に沿って襟に大きく鋏を入れてください。そうすると不足分だけ襟が開き、跳ねも解消しますので、その寸法分だけ型紙をNPで切り開き外廻りを増量します。

タバコ

更新日: 2004/01/21 20:15

二次元工房さん、便乗であつかましく。
まさに疑問に思っていた。ことで。たいへんうれしいです。その4個の組み合わせにいつも悩まされます。
常に試行錯誤のくりかえしで、同じでは、はずかしいですから。だいたい、デザイナーさんがわからないよう。全部、すこしずつかえて、新鮮みを意識してるのですが。際限がなく。時間をとられ。つらいところです。総和で肩幅に違いが出るので、さらに袖ぐりにまでと。興味ぶかいです。
同じでいくのは。まず、まずいです。

静虎さん、違う方向にふってすみません。
衿と襟ってどういういみですか？？

橋野

更新日: 2004/01/21 15:38

シャツの生産工場に勤めています。シャツの衿しか知らないので、シャツ衿限定になりますが。
衿ハネ、鎖骨の曲線的ラインに対して、衿の縁がぶつかって、剣先が跳ねる事ですよね。
シャツ衿、限定の直し方はまず、1、衿芯を柔らかい芯にすること。
2、衿線を内側に３〜５ミリ、内側にクル、鎖骨にぶつからないように、インカーブをつける。
3、衿の開きを狭くする。だいたい、開き４〜６センチぐらいに。
だいたい、直しはこれぐらいです。職人の技術でレベルになると、文章では説明できませんが、試しにやってみてください。

ところで、私的な意見を、ひとつ。
衿は、シャツの生命線です。アマチュアが衿が跳ねる事云々いうより、左右の剣先の形を同一にすることと、か、左右の柄がきれいにすること、キーパー袋の作り方教えて！等の方が先じゃないの？
あと、衿と襟って、わかる？
個人単位で話す事かなぁと私的には思います。

2次元工房

更新日: 2004/01/21 14:19

こんにちは、タバコさん。

タバコさんは、上衣について一番重要で、それでいて今まで誰もが疑問を抱きながら解決出来なかった本質をついています。
私はこの点について明快な解を持っていますので述べさせて頂きます。

まず、先の質問への説明をします。
「鎖骨と首を支える筋肉のくぼみがあって襟が浮く・・・」この文脈からはネックポイントから直下の鎖骨間の窪みを想像できます。
この点は浮くべきであり無理に沿わせる部分ではありません。しかし文脈からはそのようにしか受け取れないのでそのように答えました。
これは意地悪ではなく、技術を習得する過程で、そのような事へ関心を寄せる一次期が必ず訪れるので、それへ真摯に返答した次第です。
しかし質問の真意はタバコさんが指摘するように文脈とは違うところにあるのかもしれません。

ここで、勘違いしてはいけないので、「浮く」部分がサイドネックポイントであることを前提にこれから先を説明します。
サイドネックポイントは体から絶対に離れてはいけない部分です。ここが「浮く」のは、設計上の肩の傾斜が大きすぎることから発生します。
これは型紙の肩傾斜を緩めることにより解決できます。ここまでは誰でも分かりますよね。

次に本質部分を説明します。

＞肩にはいろいろな要素をひっくるめて隠してるような気がします。
＞わかる人だけの秘密があるようなきがして、なんか心配です。
＞みんな。バラバラな感じで個別のスキルがあるようなのですが。
＞すっきりしたいです。

＞服を試着するとき、まず袖を通して、前身を下にひっぱって・・・

その通りです、ご指摘の通りなんです。では説明します。
まず、試着の際に「前身を下にひっぱって・・」この部分がすでに不自然です。
確かに、試着の際に前身を下にひっぱる癖をもつ人が多い傾向はありますが、前身をひっぱる事じたいが不自然なのです。
この時点ですでに服が後ろに引っ張られていて、試着の瞬間に着心地に不自然さを感じ、その違和感に耐え切れずに前身をひっぱるのだと思って下さい。

この場合の多くは、衿が抜けて後見頃が跳ねています。これへの解を求めるべきは肩ではありません。肩の傾斜は本質的にはデザインであり、着心地とは無関係であるべき部分です。
実際に着心地を決定している要因は、BL〜BSNPとBL〜FSNPの距離差にあります。更に第２の要因として前天巾と後天巾の差があります。
この四個の数値の組み合わせで、上衣に関する着心地やハンガー映えの全てをコントロールすることが可能です。これにより「反身体or屈伸体」・「メンズorレディス」・「気心地よいor着心地悪い」・「攻撃的or受け身的」・「リッチorプアー」・・・等々の様々なニュアンスを表現できます。どうか追試してみて下さい。

着心地に関して私は多くの時間をかけて研究してきました。あまりにも多くの時間を掛けたために、既に私の正味期限は切れようとしています。この書き込みにより遠回りをしないで済む人が一人でも現われるようであれば私の生きてきた意義をそこに見いだすことができます。
ささやかなヒントですが、意を汲んで頂けたら幸いです。

タバコ

更新日: 2004/01/21 10:44

あれ？便乗で質問、よく服を試着するとき、まず袖を通して、前身を下にひっぱって、肩と首の収まりをたしかめますよね。そのとき、そのくぼみでしっかりさわっているか、いないかで。合う合わないを。判断します。あそこにネックポイントがある。着心地について考えると。なにか、秘密がありそうなんですが。さらにふくの重心とか。肩にはいろいろな要素をひっくるめて、隠してるような気がします。わかる人だけの秘密があるようなきがして。なんか心配です。
みんな。バラバラ、それぞれのて、感じで個別のスキルがあるようなのですが。すっきりしたいです。

2次元工房

更新日: 2004/01/20 15:50

ボディは、多数の人体測定の結果から作られるため、人体と一致することはありえません。それは「うそ」などではなく「平均値」なのです。そしてそれは、ボディに頼り切った仕事をしてはいけないことを意味しています。

「鎖骨と首を支える筋肉のくぼみがあって襟が浮く」とのことですが、私は、ここは浮くべきであり、生地が肌へ張り付くべき部分ではないと考えています。
どうしても「くぼみ」に沿わせたい場合はダーツや切り換えなどを利用して強引に沿わせてみては如何でしょうか。