もちもち

更新日: 2012/02/24 14:45

ほとんど仮縫いなしで製図を引ける方法があります。
どんな体型の人でも引けるんです。

leoxy

更新日: 2004/02/22 20:24

原型は、誰にでもあるものではありません。
ターゲットに対して変えて行かなければならないものです。
また、平面で引かれたものは原則として、補正が必要です。

メーカー等では、縫製する手間をはぶくため、それを立体（シーチングでピン打ちして立体化する）という作業を行います。（トワルとよばれてますね）
いわゆる補正です。
メーカーによっては、フィッター（ターゲットとする年齢に一番近いと思われる人物）にトワルを着てもらい、更に修正します。

ここからサンプルとして、一点製品をつくりますが、更にここから、補正します。

プロの世界でもこの作業は行われています。
生地と呼ばれているそれは、まさに生き物。
同じパターンを乗せても、全く違うものになることもあります。

と、いうことで、補正はどんなときにも必要です。

補正の無い原型はありえないという話がおわったところで、原型に話は移りますが、

先にも述べさせていただいたように、屈曲面で覆われている人体の方位と体型を平面化することは不可能です。よって、ゆとりが現れるわけですが、
このゆとりの元となる人体は、統計学の、、、、何とか表（すいませんっ。アホなんで忘れてしまいました。分布図の３次元式のは、なんと呼ぶのでしたか？）によって一番多い要素をとっています。
それは、各ＯＯ式独自のものの場合もあるし、ＪＩＳからとっている場合もあると思います。
と，いうことではみ出した人には合わないシステムになっています。かつ、あらゆるところに入っているゆとり分量は、人によってバストでは１ｃｍだが、ウエストでは５ｃｍじゃ！ということもありえます。
ウエスト位置も人によって異なりますのでＡさんは丁度良い位置だが、Ｂさんは５ｃｍうえじゃ！ということは、あまり無いかと思いますが、ありえなくは無いです。
ただ、なんとなく着れない事のない服が出来上がるような気のする物質。これが囲みの原型の正体と私は解釈しています。

とにかく沢山勉強すると、色々なことが見えてきます。〜だから出来ない。と、理由づけして努力をしないのはよくないことですよね。わかんないから、勉強する元になるかもしれない知識はすべて、詰め込んで置くのが学生のときにはよいと思います。思わぬところで、おおおおおっ！と役立ちますから。
と、私も勉強しますっ。

ちなみにオートクチュール、５０万ぐらいするの作ると、絶対にその時の体に合うすごいものができるそうです。が、やはり仮縫いはあるので、原型の時点で万人に合う服は無理でしょう。

丸悦郎

更新日: 2004/02/22 14:29

ポチョムキンさん。
人一人の一生涯の体型変化、サポートしようにも出会う前の人生と疎遠になった後の人生までは無理ッス（笑）疎遠にならないようにするために、一生涯のお付き合いにするために「デザインの良さ」「技術的進歩」今勉強しています。「注文服」、創っていた人知り合いにいましたけど。「この人の創る服は肩がこらない、この人以外の作る服は着られない」というその方をかかりつけ化した固定ファンがついていました。

良いデザインの服、たくさんたくさん売っている訳ですけど。サイズ展開も「常識の範囲内で」してある筈なのに。私の周りの人、「サイズが無い」という人が多いのです。「無いから仕方なく合わないサイズを着ている」
？？へんなの？でも本当。

やっぱり注文服をやりたいのかも？私。
それとも…？？わかりません。せんせい。（笑）

ポチョムキン

更新日: 2004/02/22 10:03

あの……全然的外れかもしれないですけど、懲りずにまたもやポチョムキンです。
どんな人でも、体型って変化する可能性ありますよね？
丸悦郎さんの仰っている、「あなたサイズ」というのは、その人の一生涯の体型変化をケアするということまで含んでのことですか？お医者さんでいう、「かかりつけ」みたいな……。
それとも、時間軸ではなく、あくまでそのときの個人差などを考慮した、「注文服」を作りたい、という意味なんでしょうか？
わたしには、これ以上詳しい言葉の持ち合わせがないのですが、上に述べた二つの「しごと」は、同じ職業のひとが持っているべき技術の範疇なのでしょうか？
それとも、全く違う役割なのでしょうか？
わたしには、丸悦郎さんは、パターンや原型の問題というよりも、ご自身のやりたいことが、現在の服飾界（？）の中に見出せない、ということでお悩みのように見えてきたのですが……
しかしわたしには判りません。
ここで求められているこたえは、なんなのでしょう？

ポチョムキン　　拝

丸悦郎

更新日: 2004/02/21 15:49

あのあの、質問が…

私の学校で今現在習っている、「文化式新原型」、
バスト、ウエスト、背丈、から算出します。

新文化式原型の特徴について。（ミセスのスタイルブック2004．春号より）「この原型は成人女子の20〜40歳代位の方に適合しますが、加齢による体型の変化や個々の体型の癖は加味しておりません。したがってその補正は必要になります」とあります。

今現在、私は補正については余り習っていません。
習ってないのに、「私サイズ」「あなたサイズ」の服つくりは、無理です。これから多くなるはずの高齢者の服つくりも、無理かもしれません。…適合していないのですから。

今日、色々な服を試着してきました。
上着は、1つも、適合しませんでした。
ワンピースも、緩みの余り無いものは、適合しませんでした。

私の母校の、服飾学校ではない「普通の高校の先生」に言われたことがあります。

「自分に合う服が売っていない。自分にぴったり合う服なら、いくらでも出すわ。あなたは服飾学校を卒業したら、創れるようになるのでしょう？そうしたら、創ってね。」

先生、ごめんなさい。
私は既製服の、今売っている服の創り方しか、学んではいない。
あなたは40代以上だから、創れない。

私は「あなたサイズの服」が創りたいのに。
創れるようになれると思っていたのに。
男性にも、女性にも、子供にも、高齢者にも、どんな普通でないサイズの人にも、誰にでも「あなたサイズの服」を創れて当然、そうだと思っていました。

「文化式新原型」だけでは、それは、無理。
では、どうしたら良いのでしょう？

「莫大小」メリヤス。「大きい人にも、小さい人にも、さしつかえ莫く合う」という意味を込めた当て字。

原型って、そういうものだと思っていました。
違う物、と理解して良いですか？

学生なので、無知なのです。

leoxy

更新日: 2004/02/20 04:50

とも225さん。こちらこそ宜しくお願いします。

ふと思い出したのですが、原型について。
杉野の教授の授業で「被服構成学」というコマがうちの大学であり、そのなかで被服原型の展開についての講義がありました。いわゆるゆとりを、合理的に処理した図学（昔は高校のコマの中にもあったそうです。うちのクラスは理系だったので、選択でありました。）的展開が成されるということで、意図的に方位と体制が原型に関連してくるべきであり、その為には人体の本位から出発しなければならない。

ということで、いわゆる「かこみ式」に対して、「短寸式」（細かく人体をはかりその数値を見ていくetc)
という、原型の提案がなされていました。

人体は屈曲面で覆われているため、平面展開は不可能であり、その為、任意定数としてのゆとりが必要。
ちなみにこの任意定数によって、数学的に処理が可能です。（定数を定数範囲であらわして、その範囲を数列と統計で云々かんぬんして幾何的に処理するべく図学理論に当てはめて、物理学的に処理していってってやってると100行さくっと超えるわけですよ。しかも結局カオスあるし。ははは。2度と思い出したくないわ。あの計算式。結局算数範囲で処理した方が早いなと。心から思います。）

と、言うわけで原型にはゆとりがあるわけですが、このゆとりが、人体の方位、体型どの部分に入ってるのかがわからないので（個人差によるものだから）
「応用が無い」といった具合になるのでしょう。


言葉ではわかりにくいと思うので、この講義の図をＵＰして貼り付けようかとも思ったのですが、、、「著作権」とかもあるんだろうなと、、、思いまして。
（ＨＰ作り時間もまだないの、、、）
しかも、別荘の方においてあるので（卒論で取り組んだものなので、私の資料としてあるのですが）手元に無い。簡単なものであれば、メールで送れるとおもいますので、興味のある方はvolumezone@yahoo.co.jp
まで、21日まで受け付けます。それ以降は、忙しいのでごめんなさい。返信は今月いっぱいみてくださいね。メールで送れそうに無ければ郵送させてください（笑）

あくまでも被服構成学からの見方ですが。
原型に疑問符を持っていたとき、この講義でなるほど。と、理解できました。あの瞬間に出会えただけでも、大学の4年は無駄では無かったと思います。
行ってなかったらあの教授にも会えなかったしね。

2次元工房

更新日: 2004/02/20 04:12

タバコさん、了解です。
当コーナーでの私の書き込みはここまでとします。

タバコ

更新日: 2004/02/20 02:57

2次元工房さん。提案があります。

＞原型展開方式は、基点の概念が曖昧なため、熟練度が増すまでは全体象が見えにくいとの欠点があり

基点の概念がつかめれば良い。基点とはなに？で話をいったん、とめたい。

答えが幾つか。ありそうなんです。その先のこたえをすぐに理解できそうにない。想像がつくのは、答えがあっても、またさらに良い答えをさがすにきまっています。終わりのないのも事実です。頭の整理する必要がありますので。

未熟なんで、よろしくお願いいたします。

2次元工房

更新日: 2004/02/19 21:58

丸悦郎さん、原型とは、『何も知らない素人用』に作られた『無用の長物』なのではなく、複雑な原理など分からない人でも服作りが楽しめる『有用な物』と解釈してください。
私の言いたいのは、プロにはプロのやり方があり、学校で教えているような原型展開方式はプロの現場で使うことはないと言う事です。
一般にプロは、スローパーや元型・有り型・マスターパターンなどと呼ばれる[おおもと]となる型紙から展開することが多いのです。
これを原型と呼ぶ現場も希にはありますが、学校で教えているような原型とは意味が違います。

話は変りますが、私も「数学」を使って「アームホールと袖の関係」へ挑戦したことがあります。私の場合は幸いにも解を求めることができたので、現在、Windowsアプリケーションとして製品化しています。
それと、タバコさんの書き込みへ応答させてもらいます。上衣に関する型紙作成法において、私は完全なる解を持っています。従来の方法に頼らず、経験や熟練度に頼らず、より直感的で、より自由で簡単な方法を持っています。

原型展開方式は、基点の概念が曖昧なため、熟練度が増すまでは全体象が見えにくいとの欠点があり、私は否定的に捉えています。
原型とは、複雑さを取り払い、簡単に服作りができるように考案された便利な道具ですが、複雑さを隠蔽（ブラックボックス化）してしまったが為に、更なる複雑さを生み出しているように見えるのです。
その複雑さに多くの人が翻弄され、修行や熟練度などの要求へと問題がすりかえられ、ますます複雑さを増長させているように感じています。
型紙作りとは、たかだか、人に快適な服を提供するための作業のごく一部にすぎません。もっとシンプルで効果的で効率的な解を多くの人が求めても良いように思います。

タバコ

更新日: 2004/02/19 17:18

誤解されると、こまりますが。クリスさんのおしゃるとうりなんですが。

プロの話としても。
あまりに経験や錬度のレベルが高すぎませんか？
完全なパターン。見落としているだけだったりして。
つまり、アプローチを誤ったてことはないでしょうか？

確かにパタンナーさんの苦労の成果なのでしょうが。
誰にでもあてはまる疑問ではない。特殊な問題として。経験のある方に聞きたい。

私たちは間違いをおかしてないか？
もっと直感的で、自由な方法てないのでしょうか？

がちがち、には良い。ふわふわには、どうでしょう？

ゼーンブやったとこで、その先ポッカリと大穴があったら、、、やな予感がするんです。

この話題の流れ。

たぶんもう気付いている方もおられるでしょうが。
経験は必要ですが。でも、もうすこし自由に、快適に、取っ付きやすくできないか？

あまりにごてごて、ぐずぐず。千回。一万回て、やはりおかしい。初めてで、うまく行かないと。方法とはいえない。習えない。

これいうと混乱するひとがいるので、まずいかな。

なにも知らないは困ります。たくさん、たくさんやらないと答えがでないではこまります。

なんらかの予感のようなものは、みなさんお持ちでしょう。
うーん昔はこれに時間がかかったのに、うそのよう。としないと。明日はこない。

クリス

更新日: 2004/02/19 16:00

長いっすね〜（＾＾；
こんなに長くなるって事はね、
きっと、完璧なパタ－ンを作れる人って、この世の中にいないんだって事だと思うよ＞丸悦郎ちゃん。

だって、完璧なるパターンができてしまったら、
終了だもの。
パタンナー仕事の面白味がなくなってしまう。
って事は、パタンナーがいなくなる・・・って、短絡的な考えかな。
でも、私がこうやって１０数年パタンナーとしてやってこれてるのは、仕事が楽しいから。
条件的には苦しい仕事だけども、パタンナーがいないと服うまれないからね〜

丸悦郎さんが今の時点で原型が自由に操れるようなら、そりゃ大きい問題よ。
だって、私らパタンナーの立場がない（＾＾；
操れなくて当たり前。
経験が違いすぎるもの。
あと、きっと１０００型くらいパターンをひいたら、
少しは原型の活用ができるようになるんじゃないかな〜
なんてね（＾＾）

あ、私も『原型』は、必要だと思います。
『原型』を使って服の製図を作れる技術は、もっと必要だと、思います。はい。

wing berry

更新日: 2004/02/19 15:57

ｌｅｏｘｙさんの話は大変参考になります。

私もとにかく実物作って云々・・・だと思います。
でも、今は仕事（外注で）ではほとんどコピーばっかりですね。

パターンの気心地とか、デザイン性とか、机の上の勉強では絶対身に付かないと思います。

私はまだまだ、目が開いたところかなぁ？？
そこまでも行ってないかもしれない！
周りを見渡してとにかくいろんな事を吸収して自分で租借して自分の中に蓄積させて行きたいと思ってます！

ｌｅｏｘｙさん、またいろいろとお話聞かせてくださいね！

leoxy

更新日: 2004/02/19 15:46

ええっと、私の概念なんですが、
使えない原型なんて無いですよ。
歴史的に見て、それなりのものではあるはず。
要は、原型の使い方がわかっていないから、
原型が使えないと思うんです。
何故に原型がその形かを理解していないから、
原型が使えないものだと思ってしまうのではないかと。
で、原型の使い方がわかるレベルになったときには、
原型はいらないものになってくる。
と思うのですよ。
何でも続けないと、意味合いの理解は難しい。

原型はものさしと同じね。
寸法を覚えていれば使いやすい。
より使いやすくするにはどうするか。
これは、作業の簡略化のために自分で考えるしかないです。
間違って見えるものの中にも、何か理屈があるんですよ。それを否定できるぐらいの力をつけなきゃいけない。
どうやって？
考えるしかないです。試行錯誤しましょう。
無駄なことは何も無いですから。

パタンナーとしてお話を偉そうにするとですね。（笑）
いわゆる勉強して。という技術は、パタンナーの基礎でしかないと思います。それが土台。で、後はどこまでデザイナーの意向に沿ったアイテム、かつ市場で受け入れられるアイテムを作るかが、プロとしての仕事です。技術が伴って無くても、心意気で売れるものは作れてしまいます。それが、デザイン性なのか、パターンなのか、タイミングなのか、運なのか、なんて、誰にも答えは出せないですよ。でるといいですけどね。

インディーズで、最近なかなかの売れ行きを誇る子のパターンもやらせてもらっているんですけど、商品が届く前から受注が入るんですよ。物見ない前に予約してくれるの。裏切れないですよね。パターンも今だけの形を追わず、何年も切れるもの、長時間着ても疲れないもの目指しています。市場はとっても厳しいですから、求められている倍努力していいもの作らないと。

展示会ベースのブランドでも、「最近、完成度が上がったって言われるんです。」なんてこと言われちゃうと、更なる努力をしなければと。

この努力は、パターンの技術云々より、企画に対する理解度、市場の動向、ユーザーのneeds です。
その溝を狭めるための、技術であり、知識なんだと思います。

私は、検定はなくても、他に説得力のある技術なり、経験なり、何か持っていればいいと思います。
検定に向かって勉強するなら、一枚でも多く市場に洋服を出して行きたいと思っています。

長いですよ〜。パターンの道は。
私なんてほんとまだまだ、ひよっこだ。
パターンというものに関わって、色々な人に出会えて、人生が楽しくなりゃあ、続けてて良かったｗって思えるんじゃないかな？結局はなにやってても、楽しけりゃいいなと、その為の苦労は、苦労じゃないと思ってます。

また、長くなっちゃった。すみません、、、、

wing berry

更新日: 2004/02/19 14:10

こんばんは！

なかなか、答えってむずかしいですよねえ・・・。
個人個人の考えがあるし。

私もここ数日、気がつくといろいろ考えています。
でも、自分の今の状態とか、今の考えを今までとは違った観点で見直すいい機会だと思っています。

今日もほんの少しですが同僚の先生と検定は必要かどうかと言う話になりました。

なんてタイムリーな！！なんて心の中で驚いていたのですが。

私が検定１級に合格した時に、師事していたパターンの先生は、（現職のパタンナーさんでもあります）
「やっとこれでパターンを研究していくスタートに立てましたね。」とおっしゃいました。
的をついていて、「きびしい〜〜」とは思いましたけど
やっとお母さんのおなかの中から出てきたってところでしょうか。

といっても検定にとおらないと生まれられないって事ではなくて、現職を経験していない私が・・・という事です。

パターン以外での経験があるから、パターンの専門職をした事がない・・・というのは正直なところ私にとってはコンプレックスです。
でも、今から企業に入ってパターンメーカーをしようと言う気持ちはあまりないのです。
その分、勉強しよう！！と思っているのですが、やっぱり現職のパターンメーカーの方のお話を聞くと、あくまでも勉強は勉強なのか〜〜と思ったりはします。

ｌｅｏｘｙさんのお話を聞いてどこかの大学教授先生の書かれたパターンの本を思い出しました。
見事にすべて数値化されていました。
「衣服解剖学」だったかな？
人の体を知る上ではいい参考になると思いました。

あ・・・それと、お恥ずかしい話を蒸し返すようですが・・・。
小学校で習う図形の問題も要は「幾何」なんですね(笑)
それを知らない事が恥ずかしい・・・
でも、いい勉強になりました！！
みなさん、ありがとうございます。

丸悦郎

更新日: 2004/02/19 11:23

何が何やらさっぱりわからなくなってきてしまいした…

タバコ先生。happy先生。leoxy先生。
私、全く間違った解釈をしてしまっていたのでしょうか…

検定は必要で不必要。ハクがつくから。
原型は…必要。

でも今私が習っているものとは別物。
でいいのですね？
勘違い、ですよね。

ところで、今習ってる原型、完璧には自由自在に使えないのですが…

だんだん心配になってきました。

leoxy

更新日: 2004/02/19 09:46

検定と、幾何にひかれたのでお邪魔します。

検定持ってません。必要なの？と思っています。
運転免許と一緒と捉えています。
今実技やっても、ペーパーやっても受かる気がしない。でも、止まっててぶつかられてた意外、2日に一度は乗ってるけど事故したこと無いですよ。（まあ、これから何があるかわからないが、、、）
パターン検定も、就職には役立ちそうだからいいんじゃないかとは思います。ハクがつくんじゃないですか？説得力の一つのアイテムとして、使えるかも。
感性、流行、日本人の体型の移項、ブランドによって集まる人間の趣向と体型の統計。
この部分をどうパターンに生かしつつ、デザイン性を損なわないか。
これは、一生勉強でしょう。
毎日変わるものにどこまで愛せるかがポイントだと思います。

パタンナーっていう職業で生きてきて10年になりますが、やっと、「勉強を始められる入り口」に立てた気がします。職人が10年で一人前というのは、「食わせてもらってる身分」から、「食える身分」に慣れるまでに10年ぐらいのベースが必要ということではないでしょうか？学校は更にその準備をするところ。それなしでは何もできないのでは？学生のメリットはFIXされないことだと思います。そこに気づくと、どんな場所でも、詰め込む作業の大切さがわかるんだけどな。とか、偉そうに書いてたり。ははは。

高校までの「勉強」と呼ばれるものは、知識、認識、知恵の下済みでしかないと思っています。
それらを使って初めて「勉強」するものですよね。
大学であろうと、社会であろうと。

ところで、2年前にとある数学者の友人と、「図学」でパターンというのに取り組みました。「幾何」も必要だけど、「数列」も必要かな。微積も統計も必要だし、いわゆる数学は言うまでもなく物理もね。まあ、全て絡んでいるわけですが、百行近い計算式でなされるアームホールと、袖の関係にうんざり。（しかも、この段階では不十分）
人間の目と、感性によってなされた方が早いことがわかりました。
アイテムによっていちいち計算式作り直さないと駄目なんですよ。意味なし。っていうか、二度とやりたくない。何故にあれに夢中になったのか不思議なくらいです。

過去に色々と試された方はいたと思います。
人間思いつくことなんて、時代が変わっても、そんなに相違は無いから。
今出来上がってないとすれば、必要ないものでしょう。「カオス」という学問が生まれる前、何億ドルという金がつぎ込まれて気象測定のシステムを作るプロジェクトがありましたが、結局「カオス」が発見されて、そんなもんできねえ！ということがわかったわけですが。
算数レベルで充分じゃないですか？パタンナーは。
それより感性磨き続ける方が大切だと思います。

原型は、それ自体が作れることよりも、なぜ、どのようにそれが生まれたか。が大切だと思います。
原型とは呼びませんが、各ブランド別に、マスターパターン、ポケット等、基本ディティールのルール付けは、持っています。ここにこだわれるブランドと、そうでないとこに別れますが、メーカー勤務時代もこれは作っていました。私のやらせてもらっているコレクションブランドは、上記があり、かつ、ショーごとに織り込まれるものもあります。（あくまで私の経験の範囲です）

完全なんて、ありえない。
からこそ、完全を目指したいものだと思っています。
それを成せるようになるには、全く経験不足。
だけど心意気だけは持ち続けたいものです。

熱くすごっく長くなってごめんなさい。
お邪魔しました、、、

happy

更新日: 2004/02/18 19:01

ブランドによっては皆が使える共通の原型が
必要なのです。皆が好き勝手な事をしたらブランドの
統一イメージが失われるのです。
実際殆どは、継続パターンから展開して次のデザインに
置き換える事をします。大体、売れているデザイン及びシルエットを大きく変えることは毎回しません。

小さいブランドの内は良いのです。大きく成長した時、
大勢のパタンナーを管理する職に就くと、ブランドの
原型（基本シルエット）を操作出来る時がいつかは来ます。
但し、ベーシック原型を使用してパターンを1から製作する事は
企業では有りません。

話しがずれて来ていますがごめんなさい。
日本人の体型も毎年変化を続けています。

タバコ

更新日: 2004/02/18 16:23

とんでもないことになってるので、
クリスさんの意見がすべて、です。
丸悦郎さんあなたなら、できるでしょうが。
ほかのないも知らない人にあなたとおなじ方向に向かって欲しくない。

原型扱える人がいなくてさー。しかたないから、前からあるパターンかぶせてる。て在るんですこうゆうことしてるとこが。忙しくてまにあわないそうです。

だからあなたも原型、扱えなくていいの？？

差し込み、もやっとこ。でもやりやすいのです。全部すてて造り直して、かえてるのに、気が付かない。よくできたよろこんでくれます。

そうゆうプロになりたい？？

責めるつもりはありません。
みんなぎりぎりで、くやしなみだでやっていくんです。

丸悦郎

更新日: 2004/02/18 15:03

今の平和な世の中が「戦前」と呼ばれることになりませんように。
また「戦中」になりませんように。
永遠に「戦後」でありますように。

２次元公房先生。

「原型は、『何も知らない素人用』に作られた『無用の長物』」ですか？



…ええええええ！！！！（ガーン）

じゃ、『原型』は。
『原始型』の略ですか！？

やっぱり学校辞めよう！（決定）
原型、作るの嫌いなんです。

2次元工房

更新日: 2004/02/18 14:31

ポチョムキンさん、こんにちは。
立体裁断とは、ボディへ布をのせ、鋏とピンを利用して服を擬似的に造形し、後にそれを広げ、紙に写し取り、型紙とする作業を指します。言葉上では裁断となっていますが、実際に裁断が行われることは有りません。

原型とは、戦後の一時期のあらゆる物資が不足する中、服の作り方など何も知らない素人でも簡単に服をつくれるようにするために考案された、補助的で原初的な型紙を指します。
つまり素人への服作りの奨励のための道具であり、言葉としてＯＣ内での出現率は高いのですが、家庭裁縫を中心とする原始的な技術なため、プロの現場ではほとんど使われることのないアイテムです。

wing berry

更新日: 2004/02/18 07:58

こんにちは！

そうかぁ〜、数学なのか！幾何学・・・あんまり内容覚えてない（笑）
こんな私が先生やってて大丈夫なのかとかなり、不安になってきました　（＾＾；

ちょっと、勉強します。
私は小学校の時に習った図形や連立方程式とか、割合の考え方・・・でやってきたのでそれで、算数・・・と思ってました。
（でも、中学校から「数学」でしたっけ？）

幾何学ちょっと覗いてみたらまた服作りも新しい観点で楽しめるかもしれませんね！

それと、クリスさんのおっしゃってた検定試験の出題者の癖・・・の話
大いにあると思います。
私も師事しているパターンメイカーさんにOKもらって講習に持っていったトワル、思いっきりダメ出しされましたよ(笑)
で、本番は、講習の先生が納得するように仕上げました。

前にも講習にいろいろ行くと書きましたが一人違う先生に会うと一つ違う方法とか、こだわりを知る事が出来ます。
もちろん、A氏とB氏が言っている事は正反対だったりする事もありけど。

その辺は自分が納得できる方を使って行くようにしています。　

ポチョムキン

更新日: 2004/02/18 07:13

あの！
すみません、みなさんとお話できるレベルなんかじゃ全然なく、今日、「市販品・２９００円で西友に売っている見た目台形のスカートの観察」を初めて行った、多分一般人よりも服をしらないポチョムキンです。
立体裁断、原型パターンという言葉、このサイトでよく聞きますが、立体裁断って何ですか？こんなところで聞いてはいけないレベルの質問だとは思います。でも知りたいんです。
こんなことを別な一項目として水飲み場に書き込んでも、
お返事ないまま埋もれてしまうと思います。
これ、聞いちゃいけないんでしょうか。自分でどこかであらかじめ仕入れてから出直すべきでしょうか。

ポチョムキン　　拝

丸悦郎

更新日: 2004/02/18 07:02

logy先生こんにちは！
あ、そういえばそうですね。うっかりしました。
大バカです。

「平面製図パターンは数学」ですよね。…数学嫌いの人、最近多いようですが（笑）どうでしょうか？合ってます？違いますか？

立体裁断、やってないので出来ないのです。
うう。

logy

更新日: 2004/02/18 06:40

はじめまして、丸悦郎さん、そして皆さん。
新住民のlogyと申します。宜しくお願いします。

丸悦郎さん、「２次元から３次元への展開」ではなく、「３次元から２次元へ」ですよ。そしてこれは幾何学ですね。
「立体図形分解平面幾何」って言うそうです。大学の工学部でいやになるほどやらされると聞いたことがあります。
小学校か中学校で学ぶ、展開図と考えたらわかりやすいかな。あのさいころの展開図です。
服の展開図、それがパターンです。
と考えると、やっぱり数学ですよね。

とすると立体裁断は・・・・・造形学で美術・・かな？

丸悦郎

更新日: 2004/02/18 02:55

クリス先生おはようございます！

悦郎、ケチで貧乏なので（笑）お金が全〜くかからない学校であれば行きます！授業料がタダなら（爆笑）

避難訓練を１万回やった人の話と、実際に火事に直面した事のある人の話は違うんですよ。

学校での繋がり…余り無いのですが（苦笑）
人付き合いが苦手な方なので、クラスメイトとも余り話さないし…話を噛み合わせるのがヘタクソさんで、私。ついつい担任の先生とばかり話してしまいます。

だめですね〜私。

若い人の気持ちがわからないんです。
理解しがたい話題ばかりで。
例えば
「パタンナー職ってアパレルで一番給料良いらしいよ。」
という話を聞きました。理解できません（笑）
私が実際にお会いした現場の方のお話と違いますから。夢で幻想のような気がします。

何のために大金かけて行くのかと思います。
学校。

ちなみに私がいう『数学』が必要、というのは、「計算能力（算数）」ではなく、パターンという「平面」を人体という「立体」に着せるのは、「幾何学」に近いと思うからです。２次元から、３次元への展開です。

算数は基礎です。数学は応用です。
算数はきらいですが、数学は好きです。

クリス

更新日: 2004/02/17 23:43

おはよう、丸悦郎ちゃん。
現職のパタンナーと教育の現場で講師を同時進行してるクリスです。

その、『不合格間違いなし』のパタンナーさんの言葉、
私、よくわかりますよ。
実際私も１級落ちましたし（＾＾；
現職が長いと、最初に勤めて覚えたパターンの技術の、その会社なりの『癖』が、どうしても出てしまうんでしょうね。
検定は、いかに基礎に忠実に、その基礎からの正確な応用が生かされてるかどうか、ってのが合格基準なんじゃないでしょうか。
私が受験した１級も、私は自分にＯＫ出せるようなパターンを作ったし、トワル組みもしたし、仕様書も書きました。
でも、落とされた。
しかし、このパターンで私は実際食べていってるんです。

私の担当講義の中に、検定対策ってのもありますが、
パターン云々を教えるってよりは、検定慣れさせるって感じの授業です。
検定も、出題者の『癖』がありますから（笑）
私が完成させたパターンはその出題された方の『癖』と、違ってたんでしょうね。

丸悦郎さんが書かれてる、『どっちに教わりたいとおもいますか？』ですが、
教育的に教わりたいのか、それとも実戦的に教わりたいのかの違いでしょう。
現職のパタンナーのひくパターンにマニュアルはないでしょうからね。
多かれ少なかれ、どのパタンナーさんも、こんなもんよね〜ってかんじで、正解のない問題に対して自分にＯＫ出しながら、進行してるのではないでしょうか？
・・・って私だけかしら（＾＾；

フリーのパタンナーは違うかもしれないけど、メーカーに勤務するパタンナーが、入社して即一から新しいパターンをひくなんてこと、無いでしょうし、
一からひいてたら時間全然無いんで、ほとんど元パターン（これまでの商品のパターン）からの展開じゃないでしょうか。
少なくとも、私が勤めた最初のメーカーはそうでした。

学校に行く意味を疑問に思われてるようですが、
メーカーに勤務するのと同じで、いろんな繋がりを作る意味でも、学校生活は大事だと思いますよ。
学校は、技術取得の場だけではないと思ってます。
一旦社会に出たら、学生にもどるのってなかなか難しいでしょうしね。

学校へ通うことが許されてる環境なのであれば、それ有効に使って、学生の立場でしか経験できない事を、
今は、するほうがいいんじゃないでしょうか。


って、今の学生を見てて、思います。はい。

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 16:19

パタンナーさんじゃないですよ。その方。たぶん。

とも225先生はその方にパターンを『教える側』だと思いますか？『教わる側』だと思いますか？

『教わりたい』と思いますか？

自称「３級に不合格間違いなし」の方のパターンと
１級の「合格者」の方のパターン。

どちらがパターン能力は上なんでしょうね。
皆さんならどちらに教わりたいですか？

検定。訓練ですよね。
いい訓練です。私もそう思います。

wing berry

更新日: 2004/02/17 15:59

そのパタンナーさんがどういう観点でそうおっしゃったか分からないのでなんとも限定していえませんが・・・・。

そのあたりが現場と教育の違いなのかもしれません。
パターン検定はあくまでもお勉強に近いかもしれないですね。

私は１級まで合格しました。２級、３級も合格しましたよ）
それはパターンメイカーの経験がないからです。
せめて、検定を受験する事で訓練したかったからです。

検定は意味が無いと言う意見もあると思います。

服飾は資格が無くても出来る仕事です。
でも、私は検定はいい訓練になると考えていますがどうでしょう？

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 15:47

なんていうか…３級。
『自分の未熟な腕』で合格したこと。
『パターンのプロが自ら「自分は不合格間違いなし」と言い切った事』。

とも225先生。この『不合格間違いなし』と自ら宣言されるプロの方にとも225さんはどんな風に『合格への道』…合格するパターンを教えますか？

また、とも225さんなら、同じお題で『合格』出来ると思いますか？

とも225さん以外の方のご意見も伺いたいです。
パターン検定３級に『今受けたら自分は不合格』といい切るプロの人はパターン能力が無いのか。
なぜそういい切ったのか。

教えてください。

wing berry

更新日: 2004/02/17 14:48

実技試験のお題ですね。
時間が決まっていますからね。

昨年くらいからでしょうか・・・？
あらかじめお題が公表されるようになったのは。
賛否両論あると思いますが、私はあれで、要はパターンメイクしてトワル確認までの作業を一定時間で出来るようになる為の訓練の意味合いになったかな〜と思っています。

１級になるとそれにシルエット作りまで要求されます。
（１級は事前に公表されません）

私の勤めている学校でも「独自のやり方」「イタリアのやり方」カリキュラムに入ってないですよ。

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 13:58

（お見せしたのは実技試験の「お題」です）

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 13:57

とも２２５先生こんばんは！
尊敬できる先生ばかりですよ、私の学校は。
誤解を招いていましたらすみません。
授業カリキュラムも「服飾学校としては」不満は何も無いです。「服飾学校としては」お勧めの学校です。

でも、
私は
不安です。
今年もまた初夏の頃、「パターンメーキング検定」があります。先日、昨年の「２級、３級」の問題をパターンのプロの方にお見せしたら、「これ、私が受けたら合格しない、絶対」と仰っていました。

ヘンじゃないですか？学生が受けて合格する試験をパターンのプロの方が不合格するなんて話。

それともそのパターンのプロの方が学生以下の能力なのか。
どう思われますか？みなさん。

「独自のやり方」。「イタリアのやり方」。文化系学校で出来ません。試験でも受け入れられない。

でもお金かけて通うべきでしょうか…
来年度の意向、今決めなくては。

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 13:55

とも２２５先生こんばんは！
尊敬できる先生ばかりですよ、私の学校は。
誤解を招いていましたらすみません。
授業カリキュラムも「服飾学校としては」不満は何も無いです。「服飾学校としては」お勧めの学校です。

でも、
私は
不安です。
今年もまた初夏の頃、「パターンメーキング検定」があります。先日、昨年の「２級、３級」の問題をパターンのプロの方にお見せしたら、「これ、私が受けたら合格しない、絶対」と仰っていました。

ヘンじゃないですか？学生が受けて合格する試験をパターンのプロの方が不合格するなんて話。

それともそのパターンのプロの方が学生以下の能力なのか。
どう思われますか？みなさん。

「独自のやり方」。「イタリアのやり方」。文化系学校で出来ません。試験でも受け入れられない。

でもお金かけて通うべきでしょうか…
来年度の意向、今決めなくては。

wing berry

更新日: 2004/02/17 13:03

一つ訂正です。

イタリアの専門学校の話で、バストラインが谷線・・・じゃなくて身頃の袖底からの水平線が谷線・・・です。

wing berry

更新日: 2004/02/17 12:59

は〜い。せんせいです（笑）

その１　袖山の高さの決め方

すでに答えが二通り出てますけど、私はどちらでも良いと思います。
本人が使いたい、使いやすい方でいいんじゃないでしょうか？
イタリアの専門学校では単純に両肩先をつないだ線分の中心から垂直に何センチかおろした所が袖山・・・・
バストラインが谷線・・・で袖の原型引いていますから。

いろいろあると思いますよ。
もちろん、現場でそんな事いっていたらいけないんでしょうけど。
学校では製図を引いた後に仮縫いしますしね・・・。


その２　受験時の科目

反対に数学が不得意だったら学校に入れない・・・というのもどうなのかな？と思います。
極端ならたしかにパターンはつらいと思いますが。
算数のテストならあっても良いと思いますね。


その３　現場と学校

だって、違うもの・・・（笑）
って答えていいのかな？
私も学生の時がもちろんありましたが、学校は学校って思っていました。
だから早く現場に出たかった〜！ワクワクしてましたよ。

先生に対しても尊敬できる先生って、やっぱり現場上がり、あるいは講師の先生が多かったですね。
私もいろいろ疑問は持っていました。
でも、学校を辞める・・・という考えにはなりませんでした。
それは、専門学校卒でないと、自分のしたい仕事が出来ないと思っていたから。
学校の授業で物足りない分は自分で本を買ったり、作ったり、研究・・・ってほどの事ではなかったけど、真似事みたいな事したり・・・・

でも、自分の苦手な分野も学校では課題をこなさないといけないので、それは良かったな・・・と思っています。

丸悦郎さんの周りには尊敬出来る先生がいないのかな？
って、私も学生にどんな風に思われているか分かりませんが・・・。


現場に長くいらして、到達していらっしゃる方も多々おられるとは思いますが、でもそれは個々のような感じがします。
私は講習会があると行けるものには行きますが、現場のパタンナーさんも沢山来られてますよ。
もちろん、先生よりも沢山！

素材も開発が進んで新しい物が沢山出てくる・・・
デザインも新しい物が出てくる・・・
コスト削減で新しい縫い方も出てくる・・・
同じ理由で新しい機器も出てくる・・・

それを学校が追いかけて行くのは難しい問題です。
学校は基礎を教える所だと思います。
ただ、その基礎が昔のままで時代錯誤になりつつあるとは思いますが・・・・。

んまぁ、私が今居るのはアパレルの現場ではなく、教育の現場です。
その「現場」にもいろいろ問題があるんですよねぇ・・・

アパレルの現場におられる方々にも、ご意見いただけるとありがたいです。
ここまでは教えて卒業させろ！！とか（笑）

私一人でどうこうできる問題ではないですが、出来るところからコツコツと頑張っていきますので・・・。

結局、質問に答えようとして、私が質問してますが・・・（笑）

Cherry

更新日: 2004/02/17 12:18

こんばんは、私は、デザイン学校を２年行って就職しましたが、パターンはあまりというより、ほとんど分かっていませんでした。
でも、パタンナーで、就職したので、線の引き方から始めて、定規の使い方とか、毎日手は真っ黒です。
始めてもらったデザインは、総ゴムのスカートで、絵と寸法しか書いてなくて、台形からパターンをおこしました。
それでも、１年もいれば何とかなりました。
丸悦郎さんはとてもやる気のある人なので、学校にこだわらないで、思い切って仕事にでてみては、内側をみて
がっかりしないようにね。
うちのだんなは、縫製工場からパタンナーになりました。縫製がわかるので、工場にも信用があついです。
長くなりましたが、がんばってください。

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 10:09

あ、それでは、もひとつ質問です。
「服飾専門学校」の入学試験の際には「今までどれ位服飾に触れてきたか」「創ってきたか」は問われませんよね。
今のポチョムキンさんと同じ「初めて」のままこのスレを読む「４月に入学する」方もいらっしゃいます。

２次元工房さんの
「学校で習う程度の技術であれば、ＯＣで、答えはゼロ円で手に入る」
というお言葉、とても「私には」心強いのですが、心細いところも正直、あります。それは。

「私以外」の方で「全く初めて」の方でも大丈夫、ではないのではないかということです。

でも光はあります。「初めて」のポチョムキンさんが今ここに顔出してくれました。

全くの初心者、服飾のことは分からないという人は袖山の高さの割合の話、分からないかもしれない。
それでも「ＯＣだけで服が作れる」「ＯＣがあれば服飾専門学校に行かなくても大丈夫」「ＯＣのみでアパレルに就職できる」ようになれると本当に思われますか？

お答えお願いします。

「ブルワーカー」より難しかったらどうしよう。

ポチョムキン

更新日: 2004/02/17 09:28

そおいわれてもー。

ぽちょ。

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 09:12

生徒私一人じゃ寂しいです。
ここのスレ（苦笑）

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 09:08

Cherry先生こんばんは！
平面は２次元ですし、人体は３次元。
難しい…ですか？

立体裁断（やらないので）できないんですが…私。
「やらなくてはいけない、出来なくてはいけない」という方と
「出来上がりが完璧なら平面製図のみでも構わない」という方がいます。

もしよろしければまたお話してください。

Cherry

更新日: 2004/02/17 07:09

おじゃまします
中々いいところをついてると思います。
平面を立体にするのは、むずかしいですね。
さらに、動きが加わるとゆとりも必要だしね。
会社では、つり革につかめればOKでした。
ええ〜って思うこと、会社でもありましたよ。
タバコさんの話は、いつも納得しています。
失礼しました。

http://cads.hp.infoseek.co.jp

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 06:59

ところで、
袖山の高さ、タバコさんは「分数派」、２次元工房さんは「％派」、という事ですが。

「％の良さ」のご意見に対して、「分数の良さ」のご意見もお聞きしたいのですが、どなたか「分数の良さ」をお話していただけないでしょうか？
たくさんのお話を噛み砕いてから飲み込みたいと思いますので。

よろしくお願い致します。

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 02:12

あ、５０００人以上になりそう！です。

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 02:02

このＯＣのみで服飾を学んだ人が、他の人に「どこで服飾を学ばれましたか？」と聞かれた時に「ＯＣで！」と胸を張って答えたらなんかカッコいいですね！

どんな学校よりすごいですよ？４０００人以上の先生が常についてますもの！それも日本国内だけじゃない。

で、生徒の数も４０００人以上。（笑）

丸悦郎

更新日: 2004/02/17 01:10

２次元工房先生おはようございます！

水のみ場、０円なのは大変うれしい事なのですが、少し困る事もあるのです。
テキスト文章のみなので、誤解や勘違いを生みやすいのです。
少し前のスレ、襟と衿の話がそうでしたので…

ところで、学校には行きたい気は余り無いのですが（というより全然…笑）
実技面で、文章のみで延々書き込んでも、分からない部分は必ず出てくると思うのですが。
自分の目の前にある３次元物体は皆様には２次元のモニターを通じてしかお見せできない。それもいまのＯＣでは簡単にはできそうにありません。

私はメールアドレスはＷＥＢ画面に「ぱっと見えるように」貼り付けたくないのです。せめてメールソフトが自動起動してくれれば…

いかがでしょうか？

2次元工房

更新日: 2004/02/17 00:46

服の製図においては、分数で表現するよりも「％」で表現する方が明らかに優れています。特に袖山の高さ表現には最適と考えています。
世界の共通言語としても使えますし、より精度の高い数値も表現できるし、伝達手段としても格段に優れています。この表現を使う事で伝達ミス（勘違い）を激減できそうです。
その上、これを使った場合のデメリットを今の私は想像できません。良い事尽くめのように思えます。

学校で習う程度の技術であれば、ＯＣで、答えはゼロ円で手に入りますよ。
学校へ行きたいのであれば別ですが、知識を得たいのであれば「水のみ場」で質問してみてください。服創りに関する多くの答えが手に入るハズです。

丸悦郎

更新日: 2004/02/16 17:18

あ、タバコ先生こんばんは！

その１　いつも「○○は５／６」でなくては「ならない」みたいに習うので、「自分では間違っている」様な気がしても「でも学校で習うんだし、未熟な自分がおかしいだけだ」と生徒側は「思い込んで」しまうんです。でも未熟な私が「自分で探す」のもありでしょうか…見つけても先生の「独自」に正されてしまいそうなのですけれども。

その２　個人的に数学好きなので（笑）方程式を解くのもどちらかというと苦ではない方ですが、ある小説のように
「数学ができるより、あんまが得意の方が喜ばれる」のかも（笑）「ぜ〜んぜん、わかりましぇん！」という事にしようかな…
ホントは好きですが。大学行くなら数学科…という昔の気持ち、おくびにも出さないようにします。

その３　鵜呑みを強要されてます。消化不良起こしかねません。いえ、すでにしてます。咀嚼力を高めて、噛み砕くようにしているのですが。

あのあの、最後に質問。
「学費」は人との繋がりにお金を払っている、としたら。
ＯＣは無料で人と繋がれるのですが。０円なのですが。
本当にどうしよう、４月から、学校…（笑）

タバコ

更新日: 2004/02/16 16:21

その1、分数て別の意味ありです。％では伝えられない。そでやま、独自のベストのパターンにチャレンジ
してみるのがよい。解決方法はちゃんとあるのですが。知らずに到達するかも。答えを持たずに、教えをこうと、すべります。

その2、幼稚な数学、無用、あるとじゃま。勘違いされる。
まず最初に先生が全員落第。フルクタル、やジュウセキブンやりたい？　あは。やってるの？
生産管理で、線形計画のスラック変数つかって、超多連立方程式を1週間ぶっ続けで解いた経験あります。
中国人に教えても解けないので。45素材4配色。105パターン、10万枚を４契約分。最悪の仕事ですね。
できないと言うのが正解です。できるとやるはめになる。

その3、ほんとの現場て、誰も知らない。みんな誤解しあって、勘違いで、なりたってる。
だから学校で、習うものを鵜呑みしちゃだめです。
噛み砕いて、自分なりの、勝手な考えで判断すべきです。良くも悪くも、あなただけの意見でよいのです。

て、なまいきなこといってます。
学費、高いよなー。あれは詐欺だ。コストパホーマンスでいくと大赤字です。ひととの繋がりにお金を払っていると、考えましょう。これもひどいうそ。